Aleksandar Koc, ratni reporter "Komsomolske pravde"

Ratni reporter s Kosova i Sjevernog Kavkaza, iz Afganistana, Libije, Egipta, Sirije i Ukrajine. Ranjavan je i zarobljavan. Dobitnik je državnih nagrada RF.


Dmitrij Stešin, ratni reporter "Komsomolske pravde"

S kolegom A. Kocem izvještavao s mnogih ratišta, "obojenih revolucija" i iz Černobila. Na Kosovu 2008. provodio je istragu povodom izjava Carle del Ponte o trgovini ljudskim organima. Dobitnik drzavnih nagrada RF.


Evgenij Podubni, reporter Sveruski državne televizijske i radio-tvrtke (VGTRK)

Autor dokumentarnih filmova i specijalnih reportaža. Dopisnik TV "Rusija 24". Član Akademije ruske televizije. Boravio na mnogim ratištima. Dobitnik državnih nagrada RF.


Jesu li su vam poznati neki slučajevi ratnih zločina i kršenja običaja ratovanja, koje je vršila jedna ili druga strana tijekom konflikta u Novorusiji?

Koc: Kako ne bih iznosio tvrdnje bez dokaza, pozvat ću se na izvješće zapadne organizacije za zaštitu ljudskih prava "Amnesty International". U njoj borci za ljudska prava kažu da su slučajevi "brutalnosti" zabilježeni s obje strane. Bilo bi naivno misliti da se u ovom sukobu s jedne strane nalazi sami ološ, a s druge sami anđeli. To nije tako, naravno. Mi ne vidimo što pogađaju projektili koje ispaljuju proruske snage, jer nemamo mogućnost raditi s druge strane. Kijev je sve novinare iz RF jednostavno proglasio za persone non grata. Ali zato vidimo što pogađaju ukrajinski projektili. Kada se gađaju stambeni objekti i ginu civili, to su već ratni zločini. Međutim, postoje i izopačeniji oblici vojne „brutalnosti“ Tom riječju stručnjaci iz "Amnesty Internationala" nazivaju nastrane postupke pripadnika ukrajinskog bataljona "Ajdar". Gotovo se čitav izvještaj sastoji od svjedočenja civila o otmicama, pljačkama, mučenjima, pogubljenjima... "Amnesty International" nema tako detaljan izvještaj o zločinima koje su vršili proruski aktivisti.

Bataljon "Ajdar" ukrajinske armije u zoni sukoba s proruskim aktivistimana istoku zemlje. Izvor: ITAR-TASS

Podubni: U Ukrajini je tijekom posljednjih nekoliko mjeseci izvršeno na stotine ratih zločina. Kao i u svakom ratu, ološa ima s obje strane. Moj subjektivni dojam je takav da ukrajinski vojnici češće idu u krajnost. Oni otvaraju vatru iz teškog naoružanja ne birajući ciljeve, koriste avijaciju, sustave plotunsku vatre, artiljeriju i taktičke raketne sustave "Točka-U" za bombardiranje gusto naseljenih četvrti, gdje nema položaja odreda DNR-a i LNR-a. Ukrajinski vojnici su krivi za ubojstvo civila. Često sam razmišljao o tome kako je velika sreća što Oružane snage Ukrajine nemaju taktičko nuklearno oružje. Naoružane strukture koje odgovaraju Kijevu muče zarobljenike, prisiljavaju ih da "priznaju krivnju". Ne bi bilo dovoljno ni nekoliko stranica da se nabroje svi takvi slučajevi. Mi zasada vidimo samo pojedinačne pokušaje nadzornih organa Ukrajine da pokrenu istragu zločina, a o nekakvim rezultatima tih istraga još uvijek nema ni govora. A sada ooružanim snagama DNR i LNR. Mogu se prisjetiti nekoliko slučajeva pljačkanja imovine. Krivci su kažnjeni po zakonima koji vrijede u ratu, tj. strijeljani su odlukom vojnog suda. Proruski aktivisti ne otvaraju vatru po stambenim četvrtima. Kako mogu gađati svoju kuću, ili susjedovu kuću, ili školu u koju im je sin išao? U svakom slučaju, kada se završi rat tužitelji će imati mnogo posla, i nadam se da će svoj posao obaviti.

Što RF pokušava postići u Ukrajini?
Moskva je zainteresirana za očuvanje jedinstvene Ukrajine, u kojoj bi vlasti uvažavale mišljenje proruski nastrojenih jugoistočnih regija. Glavni cilj tih napora je ne dopustiti ulazak Ukrajine u NATO, tj. sačuvati njezin vanblokovski status.

Stešin: Gađaju se civilni objekti - muzeji, bolnice, škole... Stalno se gađaju gradovi i četvrti u kojima nema  vojnih odreda. Svjesno se organiziraju lokalne humanitarne katastrofe, blokira se izlazak izbjeglica iz gradova, gađaju se i uništavaju električna postrojenja i sustavi za opskrbu plinom i vodom. Blokira se dostava namirnica. Ljudima se svjesno oduzima njihova ušteđevina u bankama ("Privatbank"). Love se i ubijaju novinari. Novinarima iz Rusije zabranjen je rad na području Ukrajine. Zabranjen je ulazak na teritorij Ukrajine državljanima Rusije od 16 do 60 godina. Primjenjuje se nekonvencionalna streljivo, projektili sa zabranjenim punjenjem, kazetne bombe i bombe s bijelim fosforom, a balističke rakete malog dometa koriste se za gađanje stambenih objekata.

Jeste li nailazili na dokaze prisustva stranih građana u sastavu ukrajinske naoružanih formacija?

Koc: Tu nisu potrebni dokazi. Oni ne skrivaju svoje sudjelovanje u borbenim djelovanjima na strani Ukrajine. Oni se time hvale na društvenim mrežama. Ima i Šveđana, i Turaka, i Amerikanaca, i Danaca i drugih.

Podubni: Pa to i nije tajna. Strani državljani sami otvoreno pričaju kako ratuju u sastavu ukrajinskih oružanih formacija. Posebno ih je mnogo u bojnama "teritorijalne obrane", formiranim od ekstremista, od pristalica "Desnog sektora". Ima mnogo Poljaka, ima Amerikanaca, ima tamo i ultradesničarski orijentiranih državljana RF. To su bojne koje financiraju ukrajinski oligarsi. Oni se taktički podčinjavaju Ministarstvu obrane, ali faktički njima upravljaju sponzori. Ti bataljoni su pravi magnet za pristalice nacističke ideologije. Zbog toga snage DNR i LNR i govore da ratuju protiv fašizma. Treba imati u vidu da je državni prevrat izvršen oružjem nacista. Naravno, ako se odbaci sav onaj marketinški sjaj.

Stešin: Samo neizravni dokazi. Amblemi s uniforme koju koristi NATO, poljski dokumenti, strane metalne oznake za prepoznavanje, uhvaćeni razgovori preko radio-veze.

Jesu li istinite tvrdnje zapadnih medija da oružane snage RF pružaju neposrednu pomoć trupama LNR-a i DNR-a (upad jedinica regularne armije RF, artiljerijska paljba po pozicijama oružanih snaga Ukrajine s teritorija RF)?

Koc: Ja nemam izravne dokaze da je toga bilo. I inače je čudno što još uvijek nitko nije iznio te dokaze. Amerikanci bi mogli objaviti satelitske snimke. Uostalom, sada svaki telefon ima fotoaparat i videokameru, ali ne vidimo da ima kadrova koji bi bili uvjerljiv dokaz ruske vojne intervencije (kao što je bilo, recimo, na Krimu).

Stešin: Ne znam odgovor na to pitanje. Jedno mogu reći sa sigurnošću - vlasti RF ne ometaju prolazak ljudi i prikupljanje humanitarne pomoći.

Smatrate li da vaše ukrajinske kolege i zapadni novinari (koji rade za velike medijske kuće) objektivno prikazuju situaciju u Ukrajini?

Koc: Ne, naravno. Ali i sam pojam "objektivnost" za mene je mrtav poslije rata u Južnoj Osetiji 2008. Jednostavno rečeno, takva pojava u suvremenom svjetskom novinarstvu ne postoji.

Podubni: Bit ću kratak - ne može biti ni govora o objektivnosti mojih kolega. Oni vole biti u zabludi, kao što je bilo u Južnoj Osetiji, Siriji... A sada i u Ukrajini.

Stešin: Ne, ne smatram. Na primjer, kada je počelo raketiranje stambenih četvrti Slavjanska, zapadni novinari su odmah napustili grad. Ni zapadne, ni ukrajinske medije nisu zanimale civilne žrtve i razaranje stambenih zgrada. Medijski rat je totalan, tu nema mjesta za izglađivanje, dvojako tumačenje ili pokušaje da se bude "iznad" konflikta, tj. da se ne bude ni na čijoj strani.

Koje je vaše najstrašnije ili najneugodnije sjećanje iz cijelog razdoblja svog boravka u zoni konflikta?

Koc: Smrt djece koju sam gledao svojim očima. Na to se čovjek ne može naviknuti, i pored onog što se dogodilo u Beslanu. Posebno mi je ostao u sjećanju četverogodišnji Arsenij, koji je umro na operacijskom stolu u Slavjansku. Donijeli su ga poslije paljbe koju je ukrajinska artiljerija otvorila s brda Karačun. Cijela mu je glava bila puna gelera. Liječnici su se borili za njegov život 8 sati, ali pred zoru je dijete umrlo. Vidjeli smo to svojim očima, a zatim smo i objavili. Već sutradan su nas ukrajinski mediji optužili za izvrtanje činjenica, rekavši da snimak nije vjerodostojan i da je napravljen u Siriji.

Andrej Stenin: Oči u oči s ratom  

Stešin: Paljba po automobilima na putu kod grada Snežnoj. U jednom od njih je poginuo naš prijatelj, fotograf Andrej Stenin. Smrt petogodišnjeg dječaka u Slavjansku, koju smo vidjeli svojim očima. Njega i njegovu majku raznio je projektil iz minobacača. Svjesna paljba ukrajinske artiljerije po zavičajnom muzeju u Donjecku. Preko 30 puta su pogodili zgradu koja je odvojena od drugih objekata.

Smatrate li da je moguće riješiti konflikt mirnim putem? Može li se sačuvati Ukrajina u onom obliku u kojem je postojala prije početka borbenih djelovanja?

Koc: Rješenje mirnim putem je moguće ako Kijev sam, bez došaptavanja stranih "prijatelja", pokuša riješiti svoje probleme. Međutim, vrlo je teško danas i pomisliti da Kijev ima kakvu-takvu samostalnost. Prije svega, Ukrajina je u vrlo ovisnom položaju zbog vrlo loše ekonomske situacije, a Zapad će pomoći samo ako se nastavi rat. Sumnjam da će se rat završiti ponovnim uspostavljanjem teritorijalnog suvereniteta. kosovski presedan u ovom slučaju ide na ruku Novorusiji.

Stešin: Da, to je moguće, ako odgovor bude asimetričan, tj. ako Rusija deportira u Ukrajinu dva milijuna gastarbajtera, što bi izazvalo smjenu režima u Kijevu. Međutim, sada više nije moguće obnoviti Ukrajinu u granicama koje su važile do ožujka 2014.

Podubni: Meni se čini da je prijeđena crta iza koje više nema povratka. Nema više one Ukrajine koja je postojala do 21. veljače 2014 Prvi pucanj na Majdanu pokrenuo je proces raspada zemlje i sada je glavno pitanje u kojoj fazi će taj proces biti zaustavljen.